Dvacet minut Martina Veselovského 12.11.2007 Čro1 - radiožurnál

Rozhovor se Zbyňkem Raidou


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Odpůrci radarové základny u nás dostali na konci minulého týdne do ruky opravdu razantní argument. Dva členové Ústavu radioelektroniky z brněnského Vysokého učení technického vypracovali oponentní studii k materiálu, který si zadala u vojenských expertů vláda. Armádní práce dopadla z pohledu brněnských vědců prachbídně. Vyčítají jí vše od toho, že vlastně nesledovala nic, z čeho by šlo odvodit, zda radar bude zdravotně nezávadný, až po toho, že chybí vstupní informace, případně jejich přesná definice. Ministerstvo obrany se v pátek bránilo tiskovou zprávou, podle níž jejich experti vlastně nevypracovávali studii, ale jen předběžný materiál, a že vlastně zmiňované chyby už jsou odstraněny. Stále ovšem zůstává zvláštní pachuť, kterou vyjádřil zadavatel brněnské oponentní studie ze sdružení Pro referendum Jan Žižka. "Vláda předložila studii,", říká, "kterou podepsal hlavní hygienik a která tvrdí, že obyvatelstvu žádné nebezpečí hrozit nebude." Podle Jana Žižky vláda vědomě uvádí obyvatelstvo v omyl. Hostem příštích Dvaceti minut bude a do brněnského studia Českého rozhlasu přišel vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého učení technického a jeden z autorů té oponentní studie profesor Zbyněk Raida. Dobrý den přeji.

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého učení technického v Brně
--------------------
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Ta první otázka je úplně jednoduchá, pane profesore, uvádí nás vláda úmyslně v omyl?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého učení technického v Brně
--------------------
To je otázka, na kterou se odpovídá těžko. Počítám, že ve vládě asi není žádný odborník na radiolokaci, na radionavigaci a tyhle ty obory, takže netroufnu si tvrdit, že vláda vůbec ví, jaká je kvalita studie, kterou předložili experti veřejnosti, a která měla sloužit k tomu, aby vyvrátila všechny pochybnosti o škodlivosti radaru v Brdech.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Na jaké úrovni, když se bavíme o státní správě anebo o Armádě České republiky, tak na jaké úrovni už by lidé měli vědět o tom, jestli ta studie je kvalitní, nebo ne?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého učení technického v Brně
--------------------
Když jsme tu studii s kolegou dostali do ruky, tak první věc, která nás zarazila, byla ta, že mezi autory nebyl žádný uznávaný odborník na otázky radiolokace, na šíření radiových vln a na antény. Když jsem v pátek mluvil s úřadem vlády, tak paní Lucie Mrázová mi říkala, že tohle to není možné, protože se jedná o velice tajné věci, a tím pádem je nemůže dát armáda z ruky. Já jsem ale přesvědčený, že tohle to není pravda, protože když děláme jakékoliv projekty a jakékoliv studie pro soukromou sféru, tak vždycky musíme podepsat velice tvrdé smlouvy o mlčenlivosti a musíme se zavázat k tomu, že žádné informace, ke kterým dojdeme, neposkytneme třetím stranám. Myslím si, že tohle to je schůdné právě i pro vypracování téhle té zprávy, která leží před náma. Dál bych ještě dodal jednu věc. Pokud děláme na různých zakázkách, na různých posudcích, vždycky ty posudky dělají tři, pět, možná i šest různých odborníků z různých kolektivů, protože každý odborník dává důraz na jiné aspekty, a vlastně až samotným srovnáním, až samotnou diskusí mezi těmihle posuzovateli se dojde k závěru, u kterého je možné říci, že má obecnější platnost. Takže když to shrnu, v případě tohoto posudku pracoval na něm jediný tým a v tomhle tom týmu nebyl žádný uznávaný odborník na dané otázky. Takže to si myslím, že byla zásadní chyba, která se zde objevila.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Rozumím. A pokud rozumím dobře tomu, co jste říkal o vašem rozhovoru s úřadem vlády v pátek minulého týdne, tak oni argumentují tím, že kvůli tajným informacím nebylo možno do toho týmu přizvat například radioelektronika?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého učení technického v Brně
--------------------
Přesně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Kdo vám, pane profesore, tu oponenturu zadal?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého učení technického v Brně
--------------------
Takže zhruba před dvěma týdny k nám na katedru přišel už zmiňovaný pan Žižka z iniciativy Pro referendum a v podstatě požádal nás, abychom odpověděli na šest jím položených otázek. Vše to bylo koncipováno jako klasický kontrakt, to znamená, nejdřív jsme posoudili, jestli jsme dostatečně odborně schopni tenhle ten posudek vypracovat, pak jsme se zamysleli, jestli tato práce není v rozporu s nějakýma našima morálníma zásadama, kterýma se řídíme, a na závěr přišlo i na finanční věci. Dohodli jsme se, že to budeme koncipovat jako standardní dohodu o provedení práce, když odevzdáme posudek, tak klient nám zaplatí a tím to skončí. U toho třetího bodu došlo trošku k odchylce, když jsme viděli, jak ta práce je špatná, tak od honoráře jsme odstoupili, abychom nebyli nařčeni, že jsme se nechali uplatit a že náš posudek je tendenční právě z toho, ať dosáhneme nějakého zisku.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Je možné, nebo jinak se zeptám, dostali jste od sdružení Pro referendum nějaké zadání nebo jen těch šest otázek?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého učení technického v Brně
--------------------
Takže dostali jsme zprávu, kterou vydalo Ministerstvo obrany České republiky v roce 2007, a byli jsme požádáni o zodpovězení šesti konkrétních otázek.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Já jen pro pořádek pro posluchače Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu řeknu, že co se té armádní studie, sestavené na vládní zadání, týče, tak si připomeňme, že v půli srpna vyšla její první část, ta pracovala jen s daty, která poskytla údajně americká strana, a na konci září dostali naši odborníci možnost měřit přímo na atolu Kwajalein, tedy u radaru, o němž se uvažuje do brdské základny. Ptám se tedy, pane profesore Raido, s jakou verzí té armádní studie jste pracovali vy?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého učení technického v Brně
--------------------
Takže pravděpodobně to asi byla verze první, protože byla datována k srpnu 2007.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Tak to je ta první, ano.

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého učení technického v Brně
--------------------
Nicméně trošku výhrady mám právě i k měření, které naši odborníci provedli ve stávající lokalitě daného radaru. Pokud pracujeme s elektromagnetickými vlnami, tak na šíření vln, na jejich intenzitu v okolí, má velký vliv jednak profil terénu, jednak zástavba a jednak další věci, protože vlny se od překážek odrážejí, ohýbají se od těchhle překážek, potom se vzájemně skládají, takže mám pochybnosti o tom, zdali jsou výsledky měření, provedené na nějakém ostrově, srovnatelné nebo aplikovatelné na situaci, která je u nás v Česku.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Zeptám se ještě jinak, kontaktoval vás a vašeho kolegu z Ústavu radioelektroniky někdo z úřadu vlády nebo z Armády České republiky?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého účení technického v Brně
--------------------
Jak už jsem zmínil, v pátek odpoledne se mi ozvala paní Lucie Mrázová z úřadu vlády, požádala mě, abychom jí naší zprávu poslali. To jsme učinili, paní Mrázová nám za zprávu poděkovala a tím vlastně vše skončilo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
To znamená, že s těmi vojenskými experty, kteří pracovali minimálně na té první verzi armádní studie, jste vůbec v kontaktu nebyli?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého účení technického v Brně
--------------------
Nikdo nás neoslovil a my máme dost své vlastní práce, takže pokud o náš názor nikdo nestojí, tak nemáme důvody se někomu vnucovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Říká zatím v těchto Dvaceti minutách Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého učení technického v Brně profesor Zbyněk Raida. Lidé ze sdružení Pro referendum, pane profesore, říkají, že těch šest otázek, respektive to zadání na oponenturu té armádní studie zadali více pracovištím a že jenom vy jste tu hozenou rukavici, abych tak řekl, zvedli. Tušíte proč?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého účení technického v Brně
--------------------
Pánové z iniciativy Pro referendum mají podezření, že ostatní kolegové z ostatních vysokých škol mají strach říct na rovinu svůj odborný názor. Já si myslím, že to je špatný přístup, protože všude na světě jsou univerzity nezávislé, a nezávislé jsou z toho důvodu, aby právě proto mohly dělat nezávislé posudky a aby se mohly postavit i oficiálním zprávám právě ze státní správy a jiných orgánů, takže strach svých kolegů z ostatních univerzit, pokud je to otázka strachu, nechápu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Tak a teď pojďme k meritu věci. Jaká je podle vás, pane profesore Raido, ta armádní studie?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého účení technického v Brně
--------------------
No, my jsme to srovnávali s bakalářskými pracemi našich studentů, to znamená studentů na konci třetího roku studia, během celého třetího roku museli studenti vypracovat samostatný projekt a v rámci státních zkoušek na závěr třetího ročníku je musí obhájit. My jsme se s kolegou Šebestou shodli v tom, že tahle ta studie by u státních zkoušek neprošla. Všichni naši studenti vědí, že když se šíří elektromagnetické vlny z nějaké antény, tak na tom šíření elektromagnetických vln se podílí celý prostor kolem antény. Samozřejmě největší výkon jde v hlavním směru, ve směru hlavního laloku, říkáme, nicméně od tohohle směru hlavního laloku dochází k šíření i na ostatní strany. To šíření na ostatní strany se potom odráží od překážek a skládá, jak už jsem zmínil. No, a daná zpráva, ta pracuje s šířením vlny jenom jako s paprskem, takže vlastně ve zprávě jsou uvedeny profily terénu a jeden jediný paprsek z antény do bodu cíle. To absolutně neodpovídá realitě, to vědí všichni studenti druhého ročníku, kteří u nás studují, a to je ten základní nedostatek, jeden z těch základních nedostatků, který zprávě vyčítáme.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Jak je, nebudu se ptát, jak je to možné, ale spíš se zeptám, proč si myslíte, pane profesore, že ta studie, vy jste dokonce v jednom z předchozích mediálních vyjádření řekl, že to v podstatě ani studie není, tak proč ta práce, proč ten materiál takový je?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého účení technického v Brně
--------------------
To je třeba zeptat se odborníků, my osobně to nechápeme.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Tak se určitě stane.

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého účení technického v Brně
--------------------
Protože spolupracujeme s mobilními operátory, pokud mobilní operátor chce vybudovat novou základnovou stanici, musí detailně doložit, jak v určitém okruhu od daného vysílače bude pokrytí signálem, to znamená, jak veliké intenzity elektromagnetického pole kolem dokola této stanice vzniknou. Na vše jsou relativně dokonalé počítačové programy, které pracují s digitálními mapami terény a které jsou schopny postihnout právě i to vyzařování do jiných směrů, jsou schopny postihnout odrazy od terény a jsou schopny postihnout právě to skládání elektromagnetických vln, takže absolutně nechápeme, proč takovéhle programy nebyly použity v této studii. Připomenu, že u mobilních služeb vysílané výkony jsou desítky wattů, tady u radaru jsou výkony stovky kilowattů, a co víc, u těch stovek kilowattů ještě není řečeno, jestli je to výkon vyslaný v jednom jediném okamžiku, nebo jestli tenhle ten výkon je průměrovaný přes nějaké období, v kterém po většinu času radiolokátor mlčí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
To jste se nedozvěděl z té studie armádní?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého účení technického v Brně
--------------------
To tam uvedeno nebylo, to byla další z velmi závažných výtek, kterou téhle té studii vyčítáme.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Asi bych se vás neměl ptát na osobní věci, ale přesto, pane profesore Raido, vy jste spíš příznivcem toho, aby tady americká radarová základna byla, nebo ne?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého účení technického v Brně
--------------------
To je otázka, na kterou já odpovědět nemůžu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Proč?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého účení technického v Brně
--------------------
Pokud bych dostal relevantní data, z kterých bych mohl říci: Ano, tenhle ten radar nebude škodit, splňuje veškeré hygienické normy, které v Česku platí. Potom osobně pro radar budu. Pokud ale tyhle ty relevantní informace nedostanu, tak samozřejmě nemůžu vyslovit svůj názor. Je to to samé, jako byste si šel koupit auto, dostal byste do ruky leták, kde by byla fotografie toho auta, ale nevěděl byste, jaký je tam motor, jaký je výkon toho motoru, nedozvěděl byste se vůbec nic. Také byste nebyl schopen říct, jestli to auto chcete, nebo ne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Když už mluvíte o splnění hygienických limitů, tak hlavní hygienik České republiky pan Michael Vít se podepsal v té armádní studii pod větu, cituji: "Z uvedeného vyplývá, že při dodržení uvedené ochranné zóny a daných podmínek provozu radiolokační stanice nemůže dojít k expozici obyvatelstva a tím ani k ohrožení jejich zdravotního stavu." Konec citace z textu, pod kterým je podepsaný hlavní hygienik Michael Vít. I vy byste se, pane profesore, pod tuto větu podepsal?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého účení technického v Brně
--------------------
Já zase bohužel nevím, do jaké míry je hlavní hygienik vzdělán v oblasti elektromagnetických vln, antén a radiolokace. Pokud hlavní hygienik vzdělání v této oblasti nemá, tak pravděpodobně bral tuhle tu studii jako relevantní a na základě těch závěrů, které v té studii byly, formuloval tento názor. Já, že jsem aktivní v oblasti elektromagnetických vln, a vím, že tahle ta zpráva není schopna poskytnout relevantní závěry, tak nejsem schopen říct jakýkoliv názor k radaru.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Profesor Zbyněk Raida, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého učení technického v Brně je hostem dnešních Dvaceti minut. Pro posluchače připomínám, že hovoříme zejména o jeho, nebo on jí vypracovával ještě se svým kolegou z ústavu, oponentní studii k armádnímu materiálu, jehož první část vyšla v srpnu tohoto roku a ta druhá byla doplněna po přímém měření na atolu Kwajalein, kde je americký radar přesně stejného typu, který by měl stát tady v brdských lesích. Co jde vlastně, pane profesore, z té studie, kterou jste měl možnost oponovat, hodnověrně vyčíst?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého účení technického v Brně
--------------------
No, já se obávám, že nic. Pokud nemáme exaktně definovaná vstupní data, což je případ této studie, tak nelze udělat hodnověrné závěry.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Já znovu jen připomínám, že to je studie Armády České republiky, která vznikla na zadání vlády České republiky a která je, řekněme, jedním z hlavních důkazních a průkazních materiálů toho, že americký radar jako součást americké protiraketové obrany nebude škodlivý zdraví českému obyvatelstvu. A v tu chvíli vy o něm, pane profesore, říkáte, že nic takového neprokazuje z vašeho pohledu, je to tak?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého účení technického v Brně
--------------------
Je to můj odborný názor. Právě proto jsem před chvílí řekl, že úplně ideální by bylo, pokud by zprávu dostalo posoudit několik pracovišť, a na základě několika posudků aby se v diskusi dospělo k nějakému obecnému závěru. Zdůrazňuji, že na veškeré zprávy, na veškeré žádosti o granty, se dělá řada posudků a právě v těchhle těch diskusích se potom dojde k určitému obecnému závěru. Takže byl bych strašně rád, kdyby možnost vyjádřit se k této zprávě dostalo více pracovišť, samozřejmě nejlépe, pokud by některá pracoviště byla i zahraničí, a potom aby vznikla odborná diskuse, která dospěje k tomu zmiňovanému obecnějšímu závěru.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Vím nebo tuším, alespoň z vašeho životopisu, že nejste vzdělán v oblasti hygieny, na druhou stranu se zeptám, je možno z těch dat, které jsou uvedeny v té armádní studii, vyrozumět něco o zdravotní závadnosti či nezávadnosti provozu toho radaru u nás?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého účení technického v Brně
--------------------
Já jsem přesvědčen o tom, že ne, protože pokud je všechno zjednodušeno na šíření nějakého paprsku od antény radaru do bodu cíle a pokud nejsou brány v potaz všechny ostatní jevy, které tohle to zákonitě doprovázejí, nevíme, jaká bude intenzita elektromagnetického pole v daných lokalitách, a tím pádem nemůžeme ani říci, zda budou splněny hygienické limity, či ne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Je opodstatněné, pane profesore Raido, si myslet, že byl úmysl tu zprávu vypracovat přímo takto, když si vezmeme, k čemu má sloužit?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého účení technického v Brně
--------------------
Toto je spekulace. Já opravdu nevím, kdo na úřadu vlády, kdo na ministerstvu obrany, je vzdělán v oblasti radiolokace, nicméně vyčítám státní správě právě to, že tuto zprávu nenechalo vypracovat několik nezávislých institucí. Pokud vláda rozděluje granty, na každý grant chce tři posudky domácí, tři posudky zahraniční, zde se jedná o záležitost, která je mnohem důležitější než podpoření nějakého parciálního výzkumu, a je zde na stole jedna jediná zpráva, na kterou nebyla udělána jediná oficiální oponentura.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
A když už hovoříte o, řekněme, zejména formě té studie Armády České republiky, je to normální, aby vědci, kteří jsou ve svém oboru, teď mám na mysli ty armádní hygieniky, kteří na zprávě pracovali, kteří jsou ve svém oboru bezesporu odborníky, tak aby vypracovali zprávu, kterou poté jiný vědec ohodnotí jako takovou, že by neprošla bakalářskými zkouškami?

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého účení technického v Brně
--------------------
U běžných záležitostí to normální není a je to dáno právě tím, že každý, kdo něco takového vypracovává, si je vědom toho, že jeho práci budou posuzovat další dva tři odborníci, no, a pokud se člověk nechce shodit, pokud si nechce pokazit své odborné jméno v odborných kruzích, tak samozřejmě potom takovouhle zprávu nikdy nepustí z ruky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
K tomu už snad jen dodat, že rozhodně se Český rozhlas 1 - Radiožurnál bude zaobírat i dalšími věcmi, bude se dotazovat i úřadu vlády a Armády České republiky právě na tu armádní studii v souvislosti právě s vaší oponenturou. Pane profesore Zbyňku Raido, děkuji za to, že jste přišel do brněnského studia Českého rozhlasu a strávil s námi čas. Na shledanou.

Zbyněk RAIDA, vedoucí Ústavu radioelektroniky Vysokého účení technického v Brně
--------------------
Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
U mikrofonu tady v Praze byl Martin Veselovský. Posloucháte Český rozhlas 1 - Radiožurnál.


Prof. Dr. Ing. Zbyněk Raida je vedoucím Ústavu radioelektroniky Vysokého učení technického v Brně